A Conversation with Sujin Lee: “So I bought a video camera.”

Below is an edited, translated version of the conversation I had with Sujin Lee on December 26, 2024.
Sujin’s words are in regular typeface; mine are italicized.

The full transcript of this conversation is available at the end of this page.

“굳이 비디오 카메라를 샀어요.”: 이수진과의 대화

아래 글은 이수진과 제가 2024년 12월 26일에 나눈 대화를 편집한 것입니다.
수진이 말한 부분은 일반 글꼴로, 제가 말한 부분은 이탤릭체로 표기했습니다.

이 대화의 녹취록 전문은 현재 페이지의 가장 아래쪽에서 찾으실 수 있습니다.

Prologue

Now that I think of it, there has been almost no occasion where someone other than myself translated what I said. The last and only time I worked with an interpreter was at an event in Korea––the director of a residency that I had participated in came to Korea to give a talk and invited me to join, so there was an interpreter at the event who translated my lecture, which was in Korean, into English. That was the first time I had ever been translated into English by someone else. Because I usually speak for myself in either Korean or English. So I’m a bit curious to see what this would look like.

This will be different from being interpreted, though, as this won’t be done simultaneously. . . Consecutive translation leaves you a lot of room to think.

I did think a lot at that time, though. “Why are they saying so little when I said so much?” So I was a bit sensitive, like, “I spoke this much. . .”

You can feel in real time how your words are being butchered in simultaneous interpreting.

It’s like, just delivering the gist.

“This should be enough.”

Beginning

When I was brainstorming a space where I introduce langauge experiments while it is itself a language experiment, the first guest who came to my mind was you, Sujin.

I’m number one!

Yes, you are! I would’ve given up on this project altogether if you had said no. So I guess this speaks volumes of how important a part language has played in your oeuvre. Could you maybe introduce to those unfamiliar with your work what kind of work you make, and how you became interested in working with language?

I actually just repeat the same anecdote every time someone asks me a similar question, although I want to come up with a better story. So I started working with “language” because, though I had always liked writing or reading, when I first moved to the United States I wasn’t fluent in English and so there were fewer things I could express in words. That was the first time I had such an experience.

Before, I had never had to worry about actively acquiring a language, as I had learned Korean naturally from birth. Now I don’t think this way, but before I moved to the U.S., I believed that, in Korean at least, what I said was closely linked to what I meant, save for some minor misunderstandings. As if my words and my intentions were connected in certain ways. That belief was completely shattered when I moved to the U.S. The rich meanings I wanted to express got reduced or flattened. And I had never liked speaking in front of a lot of people anyway. Nor had I had that many opportunities to do so. But then I went to the U.S. and I was suddenly made to speak English in public, which was huge pressure in and of itself.

For me, that resembled the feeling of singing in public. I’m really bad at singing, so when I sing, I’m always perplexed by the sound I make that wildly differs from the sound I imagined in my head. So I found the conflict between my utterance and the meaning I wanted to convey to be very similar to my failed efforts to sing beautifully, to that feeling of being humiliated every time I spoke.

As I continued to experience that humiliation, I realized that my body and my language, which I had imagined being intimately connected, were in fact far apart from each other. I felt as if I now carried a language that was foreign and therefore at odds with my body, and that feeling led me to be more interested in speaking. While I had not particularly thought about speaking before, I was now hyper-sensitive and quite irritated by how my voice reverberated in my body and how my speech got distorted not only in meaning but even in sounds due to being nervous. These were not something I was self-conscious about when I only spoke Korean.

I resonate a lot with this, but I have never thought of comparing it with singing. Although I’m also terrible at singing and I completely understand what you mean by being unable to make the sounds you intended.

Yeah, you feel like you can, but you can’t.

It’s so weird because I can definitely hit the right notes when I sing in my head.

Right? It isn’t so bad when I sing alone in private.

Yet I sound pathetic in a noraebang.

I might have been to noraebang about five times, tops, in my life.

Really?

And only two of those times I actually sang.

Wow. I actually like going to noraebang, in spite of myself. I just enjoy going there, though I suck at singing.

Oh, it’s a real fear of mine. The horror.

I guess that’s why I’ve never related singing to speaking. But this helps me understand the corporal aspect of language better. And about the vocal chords. . .

That you can’t really control it?

Exactly. How they constrain sounds. And the fact that you hate singing that much. . .

In public, yes. And I suddenly had to speak a lot in front of other people in the U.S.

So that was a lot of pressure.

Yes. And because I wasn’t articulate, other people were like, “It’s okay, you don’t have to do it,” “Of course, you’re not fluent!” This also annoyed me as time passed.

It made you want to do better out of spite.

It was as if they didn’t even care about what I had to say. Like, “You don’t have to speak, we’re not that interested anyway.” My personal favorite was, “Why don’t you just say it in Korean.”

As if they could understand Korean.

Right? They were like, “It’s okay, we can just listen to the sound.” So it didn’t matter what meaning I wanted to deliver in speech.

How arrogant of them.

But there were so many people like that.

That was the mainstream in the past.

Right. In the past. They probably can’t say something like that these days, even if they wanted to. You know?

Back in the day, people really acted as if non-English languages were devoid of meanings and only there to provide different sounds. Some people might still feel that way, but now they can’t express that feeling out loud.

You’re right. But they said it out loud in those days.

First

What was your first piece about language?

I think I was in my fourth year in college when I first developed the wish to treat text, rather than language per se, and image as equals. My undergraduate thesis was such a simple piece that now that I think of it, it’s like I didn’t even put that much effort into it. It was this piece where you could take out cards with words and images from this small drawer, as you would do with library cards.

At that time, as I was trying to learn a language [English], I used to write down whatever sounded interesting or useful to me, whether coming from the television or spoken by real people. For example, if I had been on the bus and someone had said something, I would’ve written it down. You know, sometimes, it’s pretty fascinating when your ear suddenly captures a part of someone’s speech, to which you were not paying attention until that moment. I still remember that one time I heard this random anecdote that had to do with pigeons, and I wrote that down, thinking it was hilarious. This kind of word collecting was my process at the time.

That sounds like so much fun.

Yes, so I was excited by whatever fragments I could hear from people passing by, and I even compiled them into a book later. At the time, I was for some reason determined to make a book that wouldn’t last, so it was more of a collection of loose sheets than a bound book. And the professor was like, “You know. . . You should still think about the ways to archive this.”

That’s so funny, because I also used loose-leaf binding for my undergrad thesis for the exact same reason.

I fastened the sheets with screws! Thinking, “This book will dissipate with time. . .” Yet the book has stayed most intact to this day.

It’s the sturdiest book there is.

It is! Even more so than a regular, thread-bound book. So in college, I thought more about text than about language. And in graduate school, things became tough. You know, I was pampered in college, I was pretty happy with myself. But in grad school. . . How can I put this? In college, people were accepting and understanding of the works I put out, whereas in grad school the general atmosphere was pretty intense. Being in New York was also a factor.

There must’ve been some difference between being in Maryland [where Sujin went to college] and New York.

Yes, along with the fact that the college I went to was an art school, and now I was at a university. And then I got there [to study film and video], although I actually hated video so much. I had even sworn in college that I would never work with video again. That’s how much I hated it. It wasn’t like I enjoyed dabbling with the machines, either––I literally cried working with them and still couldn’t get it right. So I had called it quits in college, yet in my first year in grad school, I just had to use video for this work that I really wanted to make. So I bought a video camera, though I could’ve borrowed it from the school. So now I had to make videos. If there was any project that could use a video, I now had to make a video for it. I had to do it as long as the camera was functioning. The work I made as a result was a video of myself on a television having a conversation with me in real life, in real time. The TV plays the recording of me, and I do my performance in front of it. For some reason, I just had to make that piece. I was willing to give up my life for it. So I memorized all the lines and recited them in front of the TV in my shaky voice. My memory is a bit fuzzy now, but the piece was about anxiety about speaking, or something like that. I titled the piece Warm Throat, and everyone was like, “Have you heard of the phrase, ‘deep throat’?”

I knew they’d say that.

Well, I didn’t! So people suggested that I should give the piece a different title.

Why did you originally title it as Warm Throat?

I thought of something like being nervous before speaking. But then the reaction was like,
“You might want to rethink the title, as it reminds us of that.”

You know, in art school, and that includes MFA programs, what irked me the most were things like that.
Regardless of the actual piece, discussions so often got funneled into something explitcitly sexual.

Such as this reference.

I mean, it’s like you’re talking to a room full of children. You know, sometimes it feels like we’re preteens drawing penises on the wall. It gets old so fast. I’ve seen this a lot, especially in the U.S.

Right? It doesn’t always have to be about that.

I know! Sometimes it’s not about that.

Anyway, I realized while working on that piece that video was the right medium for me. So I made other pieces where I perform along with videos, though I don’t make this kind of work anymore. Having to constantly speak in front of people when I didn’t even like speaking increasingly became a huge stressor for me over time. So, one day, I decided that I couldn’t continue, but now I’m thinking about returning to performance. Back then, it was at least something I could do all by myself. It was actually pretty fun that way, but I guess it still took an emotional toll on me. The structures of all my performance pieces were pretty identical––I speak to someone, with either their voice coming from a machine or my voice being recorded into the machine. It was always the same. Or sometimes I would perform with audio. Or a laptop. That was when I began using lots of speech in my work and also when, as I had bought the video camera, I worked a lot with video. Even this time, in grad school, people were still only interested in how I spoke in those videos, rather than what I said or intended to say. In one of my first critiques, a professor told me, “I would like you to enunciate more.” From then on, all the comments were something along the lines of: “I think you got the pronunciation right this time.” And I thought, what are these clowns doing?

As if it was a language school.

Right? As if! Other students in the class––who also mumbled their way through, by the way––didn’t get comments like that. I found that incredible. It felt almost as if they were saying, “Is it really necessary that you speak in your video?” “Why would you put yourself in that position when you could hire someone better at English to speak for you?” That feeling was always there.

That’s not something they can pull off nowadays.

I know, right? I hope this doesn’t make me sound too old! These days, people may not say this to your face, but they still have this attitude that if you’re talking about a language, you can’t make any mistakes in that language. You’re supposed to have a perfect grasp of a language before speaking about it.

Oh, how frustrating.

As for the “perfect grasp,” at least to me, it wasn’t about being a know-it-all. What was most important to me was to speak in my English that wasn’t normal, whose sound they didn’t like. So it was necessary that I spoke in my videos. I wouldn’t mind having someone else’s voice over my pieces now, though it would feel different. But at that time, inserting my own voice was nonnegotiable, because the pieces were about my personal experience. This struggle, as it manifested a bit differently, had come rather mildly to me in college, but in grad school, everyone found it so easy to judge how I spoke––because, then, they didn’t have to talk about my work. It was way easier for them to talk about something other than the work, even when I nudged them toward certain topics. You can guess I wasn’t so happy in grad school. . . But there was this one class I really, really enjoyed called “Artists Using Text.” It was in that class, although there were other interesting materials as well, that I first encountered Theresa Hak Kyung Cha. I think I got along really well with the professor, who was a poet. . .

Isn’t she the one who appears in your film, Theresa Hak Kyung Cha Project?

Yes, that’s her.

What’s her name?

Frances Richard. She even advised my Master’s thesis later. It wasn’t that I was personally super close with the professor, but I still loved that there was someone I could talk to about stuff like this. At that time, I also––against the department chair’s advice––took a class in Performance Studies. The chair really tried to persuade me against doing that, but I was stubborn. Because I wanted to take classes across disciplines now that I was finally at a university! So I just swept right into Performance Studies. I think that was the time when I felt like I needed to learn more about performance, and I might be confusing the timeline here, but it might have been when I had just made the [aforementioned] video performance piece where I talked to myself, and participated in the residency program that used to be held at The Kitchen in Chelsea. It was a summer program co-organized by Sarah Lawrence, and we had two mentors per year, along with many speakers. In our year, we had Tracie Morris, Laurie Anderson. . .

It’s a prestigious program.

We had so many speakers. Bill T. Jones also came. It was so much fun. Was it a three-week, or two-week program? Anyway, I applied for it and got in. The theme for that year was text or something like that. So once again, I felt like I really belonged to the performance world. There, nobody cared whether I spoke perfect English or not. And, over time, I came to appreciate how video, as performance did, used time. Yes. Because speaking is connected to time. Another thing I took an interest in was how people told me to “fix” something in the ways I spoke. In the past, I used to hate the way my voice quivered when I got emotional. I thought I shouldn’t show emotions but always keep my cool. Nor should I take too long to say something. Nor. . . have too many pauses. . . like. . . this. Adding too many filler words was also frowned upon. There were so many linguistic restrictions that felt like I should omit or couldn’t contain in a written text, and I found them fascinating and wanted to show more of those. And also. . . I had to continue because I bought that video camera.

For the return on investment.

Oh, for sure. I certainly hoped. Though I didn’t make any money from it, I could maybe get a return on the time investment...

By using the camera.

By being able to say, “I used the camera.” I still have it.

Interpretation

One of the things you mentioned earlier was that you didn’t want to differentiate visual language from textual language, and I have a question that resonates with this sentiment. It’s about how, or whether, we can distinguish what’s language and what’s not when we talk about a work that uses language as its theme or medium. Personally, I rarely say this about my work––I tend to say that I work with text, rather than language as the medium. So let’s pretend that we do make that kind of distinction among genres, and say that a work is “language-themed” or “language-based.” Where should we draw the line between language and non-language, language-based and non-language-based? Especially in modern and contemporary art, whose ultimate goal, I believe, is to communicate a message. In that sense, is it even possible to make a work that’s not about language? These are questions that I would love to discuss with you.

Oh. . . Those are difficult questions.

You can skip this round. I’ll give you a free pass.

How many passes do I get?

I prepared ten questions for you, so ten passes.

The answer to these questions may vary between an artist and an audience.

You can answer from the artist's point of view.

I think when I see a work by someone else, I view it as something related to language even if it’s not intended that way, just because that’s where my interest lies.

Then, as a supplementary question to that, you said your answer may vary depending on your perspective as either the artist or an audience. While I agree that difference is inevitable, I also find it challenging for me to just enjoy a work as an audience if that work is similar to my own.

Oh, I see. So what I meant was that I still interpret a work as revealing something structural about language when the exhibition is clearly now about language at all.

Isn’t that the artist’s approach to viewing artwork?

Is it? Maybe it is. Like, “I only see what I want to see.”

To me, that’s how artists approach others’ work.

“Your intention does not matter.”

Only “my intention” matters.

As if to say, “I would’ve made the piece about. . .”

From what I observed, people who don’t make work, although everyone does create something in numerous different ways, but those who don’t usually make something intended to be a finished piece shown to random strangers, place a lot of emphasis on the artist’s intention. While those who regularly create their own work tend to be like, “This is how I would make this piece. . .”

“To me, this piece is about. . .”

The work means “this” according to me.

“You, the artist, may not know this, but it is actually about ‘this.’”

I see that a lot among artists.

Well, I think I don’t really make any kind of distinction, actually. Maybe I just look for something to enjoy for myself in whatever other people made? For example, if someone used voice-over narration in their work, whether the work itself was about dubbing or language, I’d just see it as if it was.

That does happen a lot. For sure.

So whether something is about language or not. . . is not something I think about often, I guess.

Presence

That’s awesome. It was a bit of a trick question, but you responded beautifully. I’m so glad we’re having this conversation! I’m also curious if you have any thoughts on the contemporary use of and experiments in language. This one has two supplementary questions. The first question is if you have observed any impressive use of language, whether it be an artist, a particular artwork, or even a kind of medium or phenomenon, of this generation we’re currently living in. Could you share any language-related inspiration or culture shock you’ve had recently? And the second question is whether you’ve had something like that throughout your life, not just recently.

Recently, I had so much fun reading the books by Kevin Chen (陳思宏; Chen Shih Hung). In fact, they were so fun that I even bought my own copies and abandoned them there [gesturing at one corner of the studio]. They’re still wrapped in plastic. Oh, right, I even got his autograph! Yet I still haven’t finished them. At the book signing, the author said something that was a spoiler about the book, so I was like, “What?” Well. . . This might have nothing to do with language, but I like the books because there are a lot of animals in them. In Ghost Town, a hippopotamus appears over and over. . . As does a pangolin in The 67th Pangolin. All the other characters in the books speak, but the hippo and the pangolin are silent. Still, these animals have enormous presence. I kept thinking about the animals while reading these two books. The pangolin at least made it in the title, but the hippo. . .

It comes up out of the blue in Ghost Town.

Yes, it appears so suddenly. Like, can you just put something like that? Even without an explanation?

It just exists.

Right? It just keeps appearing.

It’s pretty confounding. Yes.

But then. . . You said you haven’t read The 67th Pangolin, right?

Right.

So The Pangolin has a bit more explanation. Such as that the pangolin helps you sleep or something. But the hippo. . . How can I put this? Chen’s books feel chatty, and the hippo. . . I might be squeezing something out of nothing here, but it occupies, not quite the negative space, but something massive, and if I were to try and put it into words, some kind of dense conglomeration, into which unknown things are shoved together. . . And I can’t really tell what it means, but all the unknowable words are crumpled up like paper and stuck right in that space, which is significantly large. And I liked that. So it’s not meaningless, but there’s no pressing need for me to understand its metaphor, nor do I want to figure it out. It’s just a hippo, yet it occupies a huge space and time in this book. And its meaning is unknowable, or I couldn’t explain it, anyway. That hippo. Other people might have analyzed it, but I felt like I couldn’t really do that, and I liked that feeling.

I agree. Because it’s a hippo and not a puppy.

“The hippo opened its mouth”

Right? A hippo, all of a sudden! You know, sometimes, especially in big cities like New York or Seoul, you see a crowd of tourists entering the subway car you’re in, talking in a language that you can’t even identify. Then they take up a lot of space physically but also have big auditory presence, and although you don’t really wish to figure out what they’re talking about but kind of enjoy the sound. Is this close to the feeling you’re describing?

The hippo that I’m thinking about doesn’t really evoke a sound, but some kind of heavy. . .

Something that claims a huge, inscrutable spatiotemporal mass?

Yes. But to express that in language. . . Maybe this is already expressing it in language. In the past, I wanted to speak.
I wanted to tell my stories more, to explain them more. But these days, I’ve been thinking of speaking less. I’ve been feeling the need to trim my words a bit more, and then when I saw the hippo, this mass. . . Although it wasn’t something
I could enter, it felt enough for me to just cling to it on the outside. Without having to go in and see what’s inside it. Also,
I think it was last year, but I recently read The Old Man and the Sea for the first time. Because I thought it was the same book as Moby Dick. Of course, I knew they were different books when I was young! But then I started to conflate the two as I got older, and then realized, oh, they’re not.

Because there’s a big fish in both of them.

Anyway, I happened to read The Old Man and the Sea and was fascinated by the simple writing style. If I remember correctly, that was the first time I had ever read Hemingway in English. So I looked up books about Hemingway, and what I found admirable about him was that he was satisfied with himself as long as he could write one good sentence a day, or something like that. You know, I used to want to put lots of layers in my work, but now I feel like adding layers is too easy. You can just dump everything in a piece and call it layers. So now I want the minimalist approach. . . I thought I had always been someone who talked so little, but from some point on, I found myself talking too much. So In my work as well. . . I like building layers, but maybe it’s not necessary anymore? That’s what I’ve been thinking. That I should trim things off more.

This reminds me of what you said about Kevin Chen’s books earlier. It seems that you’re interested in decluttering these days.

But there’s something extra about Kevin Chen’s work. . .

It is, but the fact that your focus is on the hippo.

Yes, you’re right.

Ghost Town is quite a brick of a book. Meanwhile, you’re fixated on this hippo.

The hippo never speaks in the book, though. . . It’s all external descriptions, such as “the hippo came,” or “the hippo cried.” In fact, the hippo doesn’t really exist as an individual, but is there as a passive object that people imagine. . .

It’s made to exist.

It’s in people’s thoughts and imagination. And I liked how this particular element quietly recurs in the book, while the rest of the plot unfolds pretty extravagantly.

Time

Another thing I wanted to ask is––you usually work with video and performance, but also with text and more image-oriented media. One example that comes to my mind is Glossolalia, which is an installation piece. Are there any notable differences between working in these two, or rather, four modes––video, performance, text, and installation––that you mainly employ? As you mentioned earlier, time is such a crucial element in video and performance, while it is less so for more stationary work, such as installation. In addition to that, I’m curious about the technical differences among these different modes when you’re working on a similar theme.

As for Glossolalia, I felt that it was very similar to video while working on it. Because, without light, these are also just. . .

Just mirrors.

Right. Just [Sujin picks up a developed roll of film] like this. Like film scraps. To be honest, the installation process was more complicated than I had originally imagined, and I said to myself, “Are you seriously working with light again?” In fact, this piece is only half of what it is without light, so in that sense, it resembled video a bit. . . Although it didn’t have the temporal element. I’m also interested in the making of books, and recently I learned that a book is not only a temporal medium but also a spatial one. While I was preparing for my lecture on Theresa Hak Kyung Cha a few weeks ago, I realized, for the first time, that a book is not just a plane but a three-dimensional space by looking at how Cha repeats sounds in different places within the book. So now I’m thinking of making something more conscious of that. . . Whereas in the past, I didn’t relate time with books other than the time I spent reading, I now understand that time can also be a space. But then I also feel like, is it really necessary to use a time-based medium to talk about temporality? Like in video or performance, the temporality is so obviously present in the media. That feels like too simple a solution. As if to say, “Well, this is about time, so I’m going to use time.”

“You want time? Here’s time.”

“You know, I put time in this. See? Here’s three minutes.” You see what I mean? So I didn’t like the feeling of giving away “time” too easily. To go back to your question, I wonder whether there’s time in Glossolalia? Maybe not. But then it also contains different stories about and from different times, periods, and eras, so it might as well be about time.

Hmm. . .

Careful, it can get really hot there [Sujin points at the radiator]. It gets super hot over time. . .

Oh.

It gets pretty warm there.

I just felt the passage of time on my skin.

It makes you question if you’ve been there for too long. Anyway. . . I’ve realized that I don’t need to use time-based media to talk about time.

You’re so right. It sounds like you’re looking for ways to express time through space these days.

I think about that a lot while working on films. One thing that has always been attractive to me about film is, at the risk of sounding basic, that still images become a moving image when added physical time. I just love that––the feeling of frozen time and flowing time coexisting in a film. As well as how the physical volume of the film increases, and so forth.

Installation pieces, especially Glossolalia, require some kind of light, and using light as a medium necessitates using time as well, because light keeps traveling. We just don’t feel it with our senses. In fact, the mirrors in Glossolalia will also disintegrate over time and ultimately disappear, yet we are only seeing a fleeting glimpse of that process––in a way, we’re seeing just a still, in the time that we can experience. To me, it seems Glossolalia is yet another piece that speaks about time.

The lightbulbs used in the installation must be burning out as we speak, too.

Of course. Absolutely. It might take them longer if they’re LED.

It will take long, then.

The LED bulb in my apartment went out recently, although I’ve been living there only for three years. They told me it would last for ten years. . . I heard the lower the quality of a bulb, the shorter it lasts.

Ha.

Normally, it’s supposed to last for ten years, but there are so many that are poorly made.

Everything is LED now.

I believed that it would last forever, only to have it gone out after two years.

Maybe it still lasted longer than normal bulbs?

Future

What does your upcoming work look like? If you don’t have any concrete plans yet, you can also share something abstract about your language use in the foreseeable future.

The reason I used English in the United States was because nobody wanted me to speak it, although I had to as it was the language used for everything in my life at the time. It was extremely important that I spoke English in my work. What confused me most when I moved back to Korea was that that was no longer the case. Now, there was no dire reason for me to make works in English, so it felt strange using it. The funny thing is, when I spoke English in the United States, people said, “Why would you even try to speak English? Use your own language,” but in Korea, no one bats an eye when I use English. Everyone just accepts it naturally. Even having English subtitles for films is taken for granted. That threw me off as well. Another culture shock came when I realized that I had to have Korean subtitles for my video works to show them at public institutions. I felt so lost and agonized a lot over this at first because subtitles serve specific and deliberate functions in my works. Now I just do whatever I want.

Part of the reason I wanted to participate in residencies in Russia and other countries was to work in a non-anglophone country. Once I got there, though, people also had this attitude where they asked me, “Why do you speak English?” It’s always interesting to see how people believe someone should speak a certain language. Where else have I gone? Oh, England. One time, I went to a store in England, and because it was eons ago, I was counting my coins before paying. And you know how sometimes your brain just can’t do simple math. So I stood there counting, and the cashier asked me, “Are you from Canada or the United States by any chance?” So I said, “Why, because Americans are supposed to be bad at math?” She said it wasn’t that, but the way I talked. And I found that hilarious because in the United States, I had always been a foreigner, yet in England, I looked and sounded American.

What I’m saying is, it’s always intriguing to see people guess the other person’s identity by the language they use. So I went to Russia, and people there asked me why I would want to speak English, the language everybody speaks. I admit there’s some truth to that, but I also feel like, who are they to censure which language I speak? As if to point out that English was “not my language.” So that was interesting. It’s amazing how people in different places do this to others for the language they speak. . .

To identify one another.

Yes. How easy it is to define others by the language they use. You know, there’s also this thing in Korea where people think someone is bad at English or not smart enough if they have a distinct accent. That’s also ridiculous. Even when they know that’s not the case, in reality, that’s an automatic bias people hold. To go back to your question, there is something I’m working on right now. . . I’m very interested in ventriloquism. Not in ventriloquism per se, but as a state, in which a body and a voice are not in sync. There’s this book I bought years ago. [Sujin brings and opens the book] See, I put a leaf in here. Though I didn’t even finish it. Anyway. . . Why did I read it again? I bought it a hundred years ago. Anyway, I’ve always been interested in dubbing and subtitling. And ventriloquism is a kind of dubbing, I’d say. It’s doing the voice. And it’s actually a pretty obvious setup, where you pretend your voice comes from outside your body, but everyone knows you’re making the sound.

So I’m thinking of doing ventriloquism that isn’t actually ventriloquism. As I said, I want to return to performance, but now––as ever––memorizing lines feels overwhelming to me. So I’ll just read. I’ll read the text out loud on the phone, and a performer, though we haven’t decided who this person will be, will speak while reminding the audience that the voice they hear and the body they see are separate. The text will be about ventriloquism, as well as about voice. According to my research, ventriloquism was at first a kind of shamanist ritual. It had begun as the shaman channeling the spirit and speaking on behalf of the dead and later became persecuted as witchcraft. And now it’s a form of entertainment. So it’s fascinating how the simple disagreement between someone’s voice and their body had so much influence on people. It was revered at some point in history, demonized at other times, and now just something people find amusing.

My current concern is that I have to think about the racial and other identities of the person who will be onstage instead of me. I’m considering different possibilities for that. For example, the perceived gender of the performer might affect the meaning of the piece. And I wouldn’t like to hire a professional actor to perform as me. Another ethical issue is having sign language interpretation. Is it okay to have sign language merely as a supplementary element when the piece does not address accessibility? Can I have it only as a function, rather than the goal? On the other hand, sign language is just another language, so maybe I can use it as an element. That’s what I’m thinking about at the moment.

프롤로그

제가 생각을 해봤는데, 제가 말하는 것을 남이 번역해 준 적은 거의 없었던 것 같아요. 딱 한번 통역을 받은 적이 있는데. . . 외국에서 참여한 레지던시의 디렉터가 한국에 와서 같이 토크를 좀 해줄 수 있냐고 해서 했는데, 저는 한국어로 하고 다른 분이 영어로 통역해 준 경험이 그게 처음이었거든요. 왜냐면 저는 보통 한국말이 필요하면 그냥 제가 하고 영어가 필요해도 제가 하니까. 그래서 이번에는 어떨까. . . 그게 조금. . . 네.

이게 통역하고는 또 다른 게 즉흥적이지가 않아서. . . 순차적으로 번역하면 생각이 많아지잖아요.

그때 많이 생각됐어요. “아니 난 길게 했는데 왜 짧게 하지?” 그래서 나 그때 약간 민감했어요. 나 이만큼 말했는데 왜. . .

통역은 정말 실시간으로 내 말이 어떻게 잘려나가는지 느껴지니까.

약간 의미만 대충 전달?

“이 정도면 됐다.”

시작

언어 실험을 소개하는 공간이자 그 자체가 언어 실험인 것을 구상하자마자 가장 먼저 이수진 작가가 떠올랐는데요.

제가 1등이군요?

네. 작가님 안 하신다고 하면 안 하려고 했어요. 그만큼 여태까지의 작업에서 “언어"가 가장 중요한 부분을 차지해 왔는데, 그러한 작업에 익숙하지 않은 사람들을 위해 어떤 작업을 해왔는지, 또 언어에 관한 작업을 하게 된 계기나 배경이 있다면 소개 부탁드립니다.

사실 이런 얘기를 하면 맨날 제가 똑같은 얘기를 해서. . . 더 좋은 얘기를 하고 싶은데. “언어”를 하게 된 건, 원래부터 글을 쓰거나, 읽기는 좋아했는데, 미국에 가서 맨 처음에는 영어도 서투르고, 말할 수 있는 게 갑자기 되게 적어지는 거예요. 그때 처음 그런 경험을 했고요.

한국어만 하던 때에는 딱히 뭔가 언어를 습득한다든지 하는 것에 대해서는 그냥 자연스럽게 배우는 거니까 생각하지 않았고. . . 이제는 안 그러지만, 한국어를 맨 처음에, 미국 가기 전에 구사했을 때에는 제가 말하는 것이, 그러니까 내가 말하는 것과 그 의미가, 물론 오해는 있을 수 있겠지만, 가깝게 연결되어 있다는 생각을 했어요. 그러니까 내가 말하는 것과 내가 의미하는 것은 어쨌든 연결되어 있다는 식의 생각. 그런데 미국에 가니까 그게 완전히 무너졌죠. 나는 굉장히 많은 의미를 전하고 싶은데 그것이 축약된다거나, 간단하게 되어 버린다거나. 그리고 원래도 사람들 앞에서 말하는 걸 좋아하는 편이 아니었는데요. 사실 기회도 많이 없었고요. 그런데 갑자기 미국에 가니까 사람들 앞에서 영어로 말을 해야 하는데, 그 자체가 너무 부담스러운 거예요.

그런데 그게 노래하는 것과 비슷하게 느껴졌어요. 노래를 너무 못하는데, 노래를 하면 내가 내고자 하는 소리가 안 나는 당황스러움? 그런 것과 너무 비슷한 거예요. 남 앞에서 내 목소리와 말소리가 전달을 해야 되는 의미랄까, 그게 아름다운 노래를 하려는 노력이 어그러지는 것과 되게 비슷해서, 정말 노래하는 것처럼 느껴지는 거예요. 말을 할 때마다 나가서 창피 당하는 기분?

그런 일을 계속 겪으면서 생각한 게, 내 몸하고 언어의 거리가 옛날에는 가깝게 맞붙어있다고 생각했는데 알고보니 먼 거구나. 내 몸이 담을 수 있는 언어가, 이제는 뭔가 이질적인 게 들어와서 그게 몸이랑 잘 안 맞는 느낌? 그런 느낌이 있어서 말하는 것에 관심을 더 가지게 된 것 같아요. 그전에는 말하는 것을 따로 생각하진 않았는데, 이제는 내가 속으로 몸을 울려서 소리를 내는 것, 그리고 소리도, 그냥 내가 하는 말뿐만이아니라 긴장하면 소리가 조금 다르게 나오고 이런 것들이 전달되잖아요. 그런 것도 너무 싫어졌고, 또 그런 것에 굉장히 민감해졌던 것 같아요. 한국어만 할 때는 그렇게 생각 안했는데.

저도 정말 공감되네요. 그런데 음악, 그러니까 노래에 빗대어 생각하는 것은 저는 한 번도 안 해봤는데요. 저도 되게 음치거든요. 그래서 정말 마음같이 소리 안나고. . .

아니, 날 것 같은데. 날 것 같은데 안 나.

분명히 집에서 혼자 머릿 속으로 불렀을 때는 났는데.

나 혼자 불렀을 때는 나쁘지 않았는데.

노래방에서 부르면 되게 처참하잖아요.

저는 노래방을 태어나서 한 다섯 번 갔나봐요.

아 정말요?

그리고 노래 부른 적은 아마 두 번 일걸요.

저는 근데 이 와중에 노래방 가는 것 되게 좋아해요. 노래 못하는데, 그냥 노래방 가는 건 되게 좋아해서. . .

오, 전 진짜 공포예요, 공포.

그래서인지 그렇게 생각해 본 적은 없는데, 그렇게 생각하니까 언어의 신체적인 부분이 더 잘 와닿네요. 그리고 성대가. . .

내 맘대로 되지 않는 거?

네, 제한되어서 소리가 안 나는 것. 그런데 노래 부르는 걸 그 정도로 싫어하시면. . .

남 앞에서요. 그런데 이제 거기가서 남 앞에서 말을 많이 해야 됐으니까.

그래서 그 정도로 스트레스였다.

네. 그런데 그런 느낌을 받았어요. 내가 말을 잘 못하고 그러니까 [다른 사람들이] “아 괜찮아, 괜찮아, 안 해도 돼,” “아 서툰 건 당연해,” 그러는데 그게 시간이 지날수록 기분이 나빠지는 거예요.

오기로 더 하게 되죠.

그러니까 내 말은 안 들어도 되는 것. “너는 말 안 해도 돼. 우리는 그렇게까지 궁금하지 않아.” 아니면 제가 제일 싫어했던 말인데, “너는 그냥 한국말로 해봐.”

알아들을 것도 아니면서.

그러니까! “우리는 그냥 소리를 듣기만 하면 되니까 괜찮다,” 그러는데, 그러면 내가 말을 하는 의미는 다 상관이 없다는 거지.

진짜 오만한 생각이다.

근데 그런 말 하는 사람 되게 많았어요.

옛날에는 그런게 좀 주류였어요.

맞아. 옛날에는. 요즘에는 그렇게 말하고 싶어도 못할거야, 그치?

옛날에는 영어가 아닌 다른 언어는 소리만 들어도 의미를 알 수 있는 것처럼 생각했잖아요.

사실 아직도 그렇게 느끼는데 대놓고 말을 못할 뿐이죠.

맞아요. 옛날엔 그렇게 대놓고 말했다.

처음

그럼 언어를 가지고 처음 작업하신 게 언제인가요?

제 생각에는 언어라기보단 텍스트를, 그러니까 비주얼이나 텍스트나 똑같이 보고 싶다고 생각한 게 대학교 4학년 때였던 것 같아요. 그때 졸업 작품으로 지금 생각하면 진짜 단순한 작품을 했는데. 지금 생각하면, “와, 그냥 노력도 안했구만,” 이라고 생각될 정도로. 그게 텍스트랑 그림이랑, 도서관 카드처럼 조그만 서랍에서 빼서 볼 수 있게 만든 것이었어요.

그리고 아무래도 이제 언어를 배우려다 보니까, 텔레비전이나 사람들이 말하는게 좀 재밌거나 내가 쓸 수 있을 것 같으면 적었거든요. 그래서 버스타고 가다가도 누가 말하면 적고. 그런데 사람들이 말하던 걸 안듣고 있다가 갑자기 한 부분만 들으면 되게 신기할 때 있잖아요.그래서 지금도 생각나는 게 무슨 비둘기 얘기가 갑자기 딱 들려가지고, 그 얘기가 너무 재밌어서 받아적었거든요. 그래서 그런 식으로 모아서 작업하곤 했었어요.

재밌는데요?

그래서 사람들이 쓱 지나가는데 한 구절 들리고 그런 게 너무 재밌어가지고, 그것들을 가지고 책 같은 것도 만들고. 또 혼자서 “나는 지속되지 않는 책을 만들겠어!” 이러면서 괜히 루스 리프로 만들고. 그러니까 선생님이, “그래도 이게 좀. . . 아카이브 할 생각을 해야 된다,” 그랬던 생각이 나요.

저도 졸업 작품 만들 때 딱 그런 생각으로 다 루스 바인딩으로 했는데.

저는 그때 나사로 바인딩을 했어요. 그러면서 혼자서, “이 책은 이제 없어질거야. . .” 그랬는데 아직도 제일 잘 남아있어.

제일 튼튼해.

제일 튼튼해. (옆에 있던 책을 들며) 이런 것보다. . . 그런데 사실 대학교 때는 언어보다 텍스트에 대한 생각을 많이 했고요. 대학원 때 좀. . . 만만치가 않더라고요. 대학교 때 귀여움 받으면서 살았는데. 나름 행복하게 살았는데.대학원에 오니까. . . 뭐라고 해야 되죠? 대학교 때는 다, 오오, 그래, 이러면서 했는데대학원에서는 그렇지가 않고 되게 팍팍한 거예요. 게다가 뉴욕이니까.

[수진이 나온 대학교가 위치한] 메릴랜드랑 뉴욕의 차이도 있는 것 같아요.

게다가 옛날에는 아트스쿨이었고 여기서는 종합대학 안에 있는 거니까.그런데 거기서, 사실은 비디오를 너무 싫어했어요. 제가. 대학교 때도 하면서 “다시는 하지 말아야지,” 했거든요.너무 싫어서요. 왜냐면 내가 기계를 그렇게 잘 다루는 사람이 아니니까. 진짜 울면서 했는데 안 되는 거예요. 그래서 “이제는 끝,” 이랬는데. 대학원 1학년 때 갑자기 너무 하고 싶은 게 있는데 그게 꼭 비디오를 써야 되는 거예요. 그때 학교에서 빌릴 수도 있었는데 굳이 또 비디오카메라를 샀어요. 이제 해야 되는 거예요. 영상이 있으면 해야 돼. 이게 망가질 때까지 해야 돼. 그게 뭐였냐면 텔레비전에서, “텔레비전에 내가 나와서,” 저랑 대화를 하는 거예요. 라이브로. 텔레비전에 내가 나오고, 나는 앞에서 퍼포먼스를 하는 거예요. 그걸 갑자기 너무 해야만 되겠는 거예요. 너무, 난 죽어도 이걸 해야겠다. 그래서 이제 벌벌 떨면서 대사 외워서 했는데. 그때. . . 지금은 확실히 생각 안 나는데 말하는 것에 대한 불안이라고 해야 되나, 그런 것에 관한 거였어요. 제가 그 작품 제목을 ‘Warm Throat’이라고 지었거든요? 그런데 사람들이 다, 너 딥 쓰롯(deep throat)은 아니?라고 하는 거야.

그럴 줄 알았어요.

난 몰랐어. 그래서 사람들이, “제목을 다시 생각해보는 게 좋겠다.”

그런데 왜 ‘Warm Throat’이예요?

나는 말하기 전에 긴장되는 그런 걸 생각을 했는데, 사람들이 막,“음. . . 그것이 연상되니 다시 한 번 생각해보는게 좋겠어.”

그런데 저는 예대에서, 그러니까 대학원도 마찬가지로, 그런 창작하는 학교 다니면서 항상 제일 싫었던게 그거예요. 뭘 얘기를 해도 맨날 다 그 얘기만 해.

이런 식의 레퍼런스?

다들 애기들도 아닌데. 왜 애기들이 벽에다가 자꾸 고추 그리고 그러는 것 처럼. 그런게 너무 심해요. 특히 미국엔.

꼭 그거겠냐구요.

그러니까! 아닌 건 아니잖아요.

그 작품을 하면서 저한테 비디오가 잘 맞다고 느꼈어요. 그래서 지금은 안 하지만 비디오랑 같이 퍼포먼스 하는 작업 같은 걸 했었고. 그런데 점점 가면서 그게 나한테 너무 스트레스인 거예요. 사람들 앞에서 얘기하기 싫은데, 사람들 앞에서 굳이 이걸 말해야 되는 게. 그래서 어느 날 “아, 나는 더 이상 못하겠다,” 해서 이제 딱 그만뒀는데, 지금은 다시 그걸로 돌아갈 생각도 있고. 그때는 어 쨌든 그런 원맨쇼같이 제가 다 하는 거였거든요. 사실 재밌기도 했는데 그게 너무 부담된 것 같아요. 그래도 언제나 그런 구조는 비슷하게, 나랑 누구랑 대화를 하는데 상대방은 기계에서 나오는, 아니면 내가 녹음되는, 이런 식이었어요. 언제나. 그리고 오디오랑 같이 하기도 하고. 아니면 랩탑이랑 얘기를 하기도 하고. 그때부터 말하는 거를 많이 쓰기 시작했고. 그때부터, 이제 비디오카메라를 샀으니까, 영상을 하는데. . . 이것도 비슷하게 사람들이 항상 제가 말하는 것에, 내가 뭘 말하고자 하는지에 관심이 있는 게 아니라 내가 이 영상에서 말을 어떻게 했는지에 대해서만 관심을 갖는 거예요. 처음 시작이, 선생이 “나는 네가 발음을 좀 더 명확하게 했으면 좋겠다,” 딱 그러는데. 그때부터 계속, 맨날, “너 이번에는 발음을 똑바로 한 것 같아,” “아닌 것 같아,” 이게 계속되는데, “이것들 뭐야,”라는 생각이 드는 거예요.

어학원이야, 뭐야.

맞아요. 그러니까. 다른 사람들은 우물우물 잘만해도 뭐라고 안 하더만. 그게 너무 신기한 거예요.약간 그 느낌이었어요. “굳이 네가 말해야겠니? 네 영상에서?” “다른 영어 잘 하는 사람 쓸 수 있는데 왜 굳이 네가 하니,” 이런 느낌이었어요. 언제나.

진짜. . . 지금은 상상도 못할 일.

그니까! 너무 옛날 거 아냐? 이제 대놓고는 안 말하지만, 사람들이 그런 얘기들을 많이 했어요. 네가 뭔가 언어에 대해서 얘기를 하고 싶으면 언어적으로 실수를 하면 안 된다는. 그러니까 네가 완벽한 언어를 다 알고서 해야 된다.

오, 너무 답답해.

나는 완벽한 언어를, “나는 다 알아,” 이렇게 하는 것이 아니라. . . 그때는 내게 중요했던 게, 내가 이 사람들이 듣기 싫어하는, 내가 말하는, 그런 일반적이지 않은 영어로 하는 것이 너무 중요해서, 그래서 언제나 제가 꼭 했어야 됐어요. 그 당시에는. 지금은 뭐, 남이 나레이션해도 상관 없는데. 물론 다르겠지만. 그 당시에는 절대 내가 말해야 됐고, 절대 내 목소리가 들어가야 되었고. 왜냐하면 내 얘기를 하는 것이 때문에. 그것을 대학교 때는 다른 식이긴 하지만 조금 부드럽게 겪었다면, 이제는 사람들이 다 내가 어떻게 말하는지에 대해서 평가하는 것이 너무 쉬운거예요. 그러면 작업에 대해서 안 말해도 되니까. 내가 작업에 대해서 조금 힌트를 찔러줘도 다른 얘기를 하는게 더 쉬우니까. 그래서 사실은 대학원때는 행복하지 않게 다녔는데. . . 그런데 그때 제가 정말 정말 좋아하는 수업이 있었는데, ‘텍스트를 사용하는 아티스트들’이라는 제목이었어요. 그 수업에서, 물론 다 이해하고 관심 있었지만, 차학경을 처음 접하기도 했고요. 그 선생님이랑 되게 잘 맞았던 것 같아요. 그 선생님은 시인이고,

‘Theresa Hak Kyung Cha Project’에 나오신 분이죠?

맞아요, 맞아요.

성함이 뭐였죠?

프랜시스 리처드. 그래서 그 선생님이 제 졸업 작품의 지도 교수도 하셨는데. 엄청 친하지는 않았지만, 그래도 이런 것에 대해서 같이 대화할 수 있는 사람이 있다는 게 좋았어요. 그리고 제가 또 억지로,학과장이 싫어하는데 굳이 퍼포먼스 스터디즈 학과에 가서 수업을 하나 들었어요. 굳이 딴 데 가서 들어야 되냬. 그래서 내가 난 굳이 들어야겠다. 종합 대학에 왔으니 다른데서도 좀 들어보자. 그래서 여기에 또 훅 간 거예요.
그때 퍼포먼스에 대해서 조금 더 알고 싶다고 생각했는데, 그때가, 지금 시기가 헷갈리긴 하는데, 제가 아마 앞서 언급한 저랑 대화하는 비디오 작품을 만든 다음에 첼시에 있는 더 키친에서 예전에 하던 레지던시 프로그램에 참가했어요. 사라 로렌스 대학교에서 같이 하는 프로그램이었고, 1년에 한 번씩 여름마다 멘토들 두 명씩 있고 스피커들이 굉장히 많이 왔는데. 우리 때는 트레이시 모리스도 오고, 로리 앤더슨도 오고. . .

유명한 프로그램인데.

진짜 많이 왔어요. 빌 T. 존스 도 오고. 되게 재밌었는데. 그게 3주였나 2주였나. 그 프로그램을 지원해서 됐어요. 아마 그 해의 주제가 텍스트에 관한 거였나, 그랬던 것 같아요. 그래서 그때도 그렇고, 나는 역시 퍼포먼스가 좋다는 생각을 했죠. 거기서는 내가 영어를 못하건 잘하건 그런게 아무 상관 없기도 했고요. 그러다가 영상이, 퍼포먼스도 그렇지만, 시간이 들어간다는 점이 마음에 들었던 것 같아요. 네. 말하는 건 사실 시간이랑 연결이 되어 있으니까. 그리고 말할 때 사람들이 “이건 고쳐야 된다”는 식으로, 제가 매끄럽지가 않게 말하는 것을 뭔가 고쳐야 된다고 하는 것에 저는 더 관심이 가는 거예요. 원래는 제가 감정에 북받치거나 그러면 목소리가 조금 떨리거나 하는 것이 너무 싫었어요. 뭔가 그런 것을 보이지 말아야 하고, 의연하게, 감정적으로 하면 안 된다는 생각. 아니면 너무 시간을 들여서 말한다거나.아니면 너무. . . 이렇게. . . 포즈(pause)가 많다던가. 이런 것도 그렇고. 필러(filler)가 많아도 사람들이 뭐라 그러고. 이렇게 언어적으로 제한되는 것들이 많은데, 이런 글로 쓰면 다 빠져야 될 것 같은 것들, 혹은 담지 못하는 것들에 관심이 많아서 그런 게 더 재밌다는, 그리고 그런 걸 조금 더 보여주고 싶다는 생각을 했던 것 같아요. 그리고 그냥. . . 비디오 카메라 샀으니까 계속 해야 된다.

투자금을 회수하기 위해서.

아, 네네네. 했으면 좋겠다. 돈은 못 벌었지만 그래도. 시간적으로라도. . .

사용하는 걸로.

“사용했다.” 아직도 그 비디오 카메라는 있죠.

해석

아까 말씀하신 것 중에 학교 다니시면서 비주얼 언어와 텍스트 언어가 다르다고 생각하고 싶지 않았다는 말씀을 하셨는데, 제가 준비한 질문 중에 비슷한 게 있어요. 우리가 언어 주제로 작업을 한다고 얘기 했을 때언어와 언어가 아닌 것을 어떻게 구분을 할 수가 있는지에 관한 것인데요. 사실 저는 그렇게 말 잘 안하긴 하거든요.텍스트로 작업한다고 많이 얘기하지, 언어가 매개가 되는 작업을 한다고는 많이 안하는데. 만약 우리가 그런 식으로 장르를 구분을 지었을 때, 어떤 것이 “언어를 주제로 한 작업,” 혹은 “언어 베이스의 작업이다”라고 이야기를 할 때 언어와 언어, 언어-베이스와 언어-베이스 아닌 작업에 어떤 구분선을 지을 것인지. 저는 특히 현대 예술은 어떤 미디엄을 쓰던 결국에는 메세지 전달이 목표라고 생각하는데, 그런 면에서 그럼 언어에 대한 작업이 아닌 게 있을 수가 있는지. 이런 얘기를 조금 해보고 싶었어요.

오. . . 어려운 질문입니다.

패스해주셔도 됩니다. 패스권 드리겠습니다.

패스권 몇 개죠?

질문이 열 개이기 때문에, 열 개 드리겠습니다.

이것에 대한 답은 창작자하고 관객하고 다를 수 있을 것 같아요.

창작자의 입장에서 말씀하시면 될 것 같아요.

제 생각에는 제가 관객의 입장에서 다른 작업을 보면, 사실 언어에 관한 작업이 아니어도 어차피 제 관심사가 그 쪽이라 그렇게 보아지는 것 같아요.

여기서 그러면 새끼 질문으로, 창작자 입장일 때랑 관객 입장일 때랑 다르다고 하셨는데요. 물론 다를 수 밖에 없죠. 그런데 저는 제가 하는 작업과 비슷한 작업을 보면 관객 입장으로 잘 안 봐지던데요.

아아. 그러니까 제 얘기는 그거예요. 절대 언어에 관한 게 아닐 것 같은 전시를 봤을 때도 어떤 구조적인 면에 대해서, “아, 언어에 대해서 이런 식으로 보여주고 있구나”라고 생각하는 것.

그게 오히려 창작자적인 접근 아닌가요?

아, 그런가요? 그럴 수도 있겠다. “내가 보고 싶은 것만 본다.”

저한테는 그런게 창작자적인 접근인가. . .

“너의 의도는 중요치 않아.”

내 의도. 내 의도만 생각하는.

“내가 너라면 이거야.” 이러는. . .

관객, 그러니까 창작을, 누구나, 무슨, 어떤 의미로든 하고 살지만, 무언가 남에게, 다수에게 보여지는 작품으로서 완성된 것을 만드는 의미에서의 창작을 안하시는 분들은 대개 작가가 무슨 생각을 하고 만들었을 지를 중시하시더라고요. 그런데 창작하시는 분들은, “나라면 이거 이런 의도로 만들었어.”

“내게는 이거야.”

“내 생각에는 이게 이런 작품이다.”

“너는 모르지만 이거야.”

그런 게 많긴 하더라고요.

그런데 저는 딱히 구분을 짓지는 않는 것 같아요. 만약에 다른 사람 걸 보면 그걸 보면서 즐거움을 찾는? 그래서 누가 예를 들어 더빙 같은 걸 했다 그러면, 사실 이게 더빙이나 언어에 관한 게 아닐 수도 있는데, 나는 그렇게 보고.

그렇게 되는 게 있는 것 같아요. 맞아요.

그래서 사실 이게 뭐. . . 언어에 관한 건가 언어에 안 관한 건가는 잘. . . 생각은 많이 안하는 것 같아요.

존재감

아, 좋습니다. 약간 유도 질문이었는데. 너무 좋습니다. 좋은 답변이라 즐겁네요. 혹시 지금 우리가 살고 있는 동시대의 언어 사용과 실험에 대한 의견이 있으신지도 궁금합니다. 여기에 달린 새끼 질문이 두 개가 있는데요. 최근에 인상 깊었던 어떤 레퍼런스가 있으신지. 그것이 작가가 되었든, 작품이 되었든, 어떤 매체나 현상이 되었든, 최근에 뭔가 언어적으로 감명을 받았거나 충격 받은 것이 있으신지. 그리고 꼭 최근이 아니더라도 전 세대 통틀어서 그런 게 또 있으신지가 궁금합니다.

저는 최근에 천쓰홍의 책들을 정말 재밌게 읽었어요. 사실 너무 재밌어서 사놓고 [작업실 한 편을 가리키며] 저기다 처박아놓고. 아직 비닐도 안뜯었는데. 오, 저 싸인도 받았어요! 읽지 않았지만 싸인은 받고. 그 자리에서 작가가 책 내용 스포일러를 하는 거예요. 그래서 내가 “네?” 그랬는데. 음. . . 이거 완전 언어랑 다른 것 같기도 한데, 동물이 많이 나와서. ‘귀신들의 땅’에는 하마가 많이 나오고. . . ‘67번째 천산갑’에는 천산갑이 계속 나오거든요. 거기 나오는 다른 등장 인물들은 다 말을 하는데 하마랑 천산갑은 말을 안하잖아요. 그런데 존재감이 굉장히 큰 거예요. 이 동물들이. 저는 계속 동물들만 생각했거든요. 이 두 권의 책을 읽으면서. 그나마 천산갑은 아예 제목에도 나와있는데, 하마는 뭔가. . .

[‘귀신들의 땅’에서] 갑자기 나오는 느낌.

네, 갑자기 등장하는데, 뭔가 설명도 없이? 그런 걸?

그냥 있어요.

맞아요. 계속 등장하고. 막.

되게 당황스러워요. 맞아요.

그런데 그게. . . ‘67번째 천산갑’은 안 읽으셨다 그랬죠?

네.

‘천산갑’은 그래도 조금 더 설명이 있거든요. 그러니까 뭐, 잠을 자게 해준다거나. 그런데 하마는. . . 뭐라고 해야 될까요. . . 천쓰홍 책은 말이 많은 느낌인데. 그 하마가. . . 이건 제가 괜히 억지로 짜내는 걸 수도 있어요. 여백은 아니지만 뭔가를 굉장히 많이차지하고 있는데, 만약에 이것을 굳이 언어로 말한다면, 되게 뭔가가 뭉쳐서 모르는 것들이 이렇게 한꺼번에 쑤셔져 있는 느낌인데. . . 그런데 의미는 정말 모르겠는데, 내가 알 수 없는 말들이 종이처럼 뭉쳐가지고 거기 딱 들어가있는데 그게 공간을 되게 많이 차지하고 있는 느낌? 그런데 그게 좋더라고요. 그러니까 의미가 없는 건 아닌데, 내가 굳이 이것이 무슨 메타포일까 생각 안하고, 굳이 찾고 싶지도 않고. 이게 그냥 하마인데, 이 책 안에서 되게 공간과 시간을 많이 차지하고 있는 느낌? 그런 게 의미를 알 수 없지만, 어쨌든 설명이 안 되는 부분이었던 것 같아요. 그 하마가. 다른 사람은 분석을 했을 수도 있지만, 나는 분석을 딱히 할 수가 없는 느낌이었는데, 그런 게 너무 좋았어요.

맞아요. 강아지가 아니고 하마라서.

“입을 벌렸다. 하마는.”

갑자기 하마라니? 가끔 지하철에, 특히 뉴욕이나 서울같은 도시에 있으면, 관광객들이 많이 탈 때 있잖아요. 전혀 내가 짐작도 할 수 없는, 무슨 언어인지도 모르겠는 언어로 막 수다 떨면서. 그러면 그분들이 물리적으로도 공간을 많이 차지하시지만 소리로도 존재감이 굉장히 크신데, 거기서 내가 그 사람들이 무슨 얘기 하는지 꼭 알아야 하지는 않지만 그 소리가 그냥 좋을 때 있잖아요. 그런 느낌인가요?

그런데 제가 지금 생각하는 이 하마는, 딱 소리가 연상되지는 않지만, 그런, 묵직한. . .

알 수 없는 어떤 큰 시공간적 자리를 차지하는 거요?

네. 그런데 그런 것을 언어로도 보여주면은. . . 이게 벌써 보여주는 건지는 모르겠지만. 옛날에는 말을 하고 싶었거든요. 뭔가 조금 더 말을 해주고 싶고, 내 얘기를 설명하고 싶고, 그랬는데. 이제는 조금 말을 줄여보자. 내가 조금 말을 잘라낼 필요가 있겠다고 생각했는데, 이번에 그 하마를 보면서, 뭔가 이 덩어리가. . . 내가 들어갈 수는 없지만, 이렇게 겉에만 붙어있어도 충분한 느낌? 굳이 안에 들어가서 속을 보지 않아도.
그리고 제가 작년인가, ‘노인과 바다'를 처음 봤거든요. ‘노인과 바다’가 ‘모비 딕’이랑 똑같은 건 줄 알고. 어렸을 땐 물론 다른 거라고 알고 있어요. 하지만 점점 나이가 들면서 헷갈렸다가, 아, 아니었구나.

큰 물고기 나오는 거니까.

아무튼 ‘노인과 바다’를 그냥 우연히 봤는데 그 간결한 문체가 너무 재밌는 거예요. 아마 그때 영어로 헤밍웨이를 처음 읽었던 것 같아요. 그래서 헤밍웨이에 관한 책들을 찾아봤는데. 제가 부러웠던 게, 헤밍웨이는 하루에 딱 한 문장만 제대로 된 걸 쓰면 만족했대나? 왜냐면 제가 옛날에는 작업에 레이어를 많이 주고 싶었거든요. 그런데 요즘은 레이어를 많이 주는 건 너무 쉬운 것 같은 거예요. 사실 그냥 다 때려 박으면 되니까. 그래서 이제는 최소로. . . 나는 언제나 말을 되게 조금 하는 사람이었는데 언제부턴가 말을 너무 많이 하는거예요. 그래서 작품에서도 내가 이제. . . 레이어 쌓는 것을 좋아하지만, 그렇게까지 많이 안 쌓아도 되겠다? 요즘 그런 생각을 조금 했어요. 그러니까 이제 쳐 내는 거를 조금 더 해야겠다.

아까 천쓰홍 얘기에서도 그렇고 요새 전반적으로 덜어내는 것에 관심이 많으신 것 같아요.

. . . 그런데 천쓰홍은 뭔가 과한 느낌이 있긴 한데.

천쓰홍은 과한데 하마에 꽂히신 부분이.

맞아요, 맞아요.

‘귀신들의 땅’이 엄청 두껍잖아요. 그런데 그 와중에 하마에 집중하시는 게.

하마가 직접 말한 적은 한 번도 없고. . . 다 하마에 대해서, “하마가 왔다,” “하마가 와서 울었다,” 이런 식으로 말하는데, 사실 그게 하마가 “혼자 있었다,” 그러니까 주체적으로 “있었다”기 보다는 뭔가 사람들이 생각하는. . .

“있어지는” 거죠.

사람들이 생각하거나 떠올린 것인데, 그러면서 다른 건 되게 과한데 이 부분에서는 계속 한 번씩 눌러주니까 그게 좋았던 것 같아요.

시간

제가 또 여쭤보고 싶었던 건, 영상하고 퍼포먼스 작업을 주로 하시지만,텍스트나 조형적인 작업도 하시잖아요. 예를 들면 ‘Glossolalia’처럼 설치 작업도 하시고요. 이 두 가지의 양식에서, 혹은 영상, 퍼포먼스, 텍스트, 조형, 이렇게 네 가지의 작업에서 어떤 실천적인 차이가 있는지도 궁금합니다. 그러니까 계속 비슷한 주제 의식으로 작업을 하시면서, 아까도 말씀하셨지만 영상하고 퍼포먼스에서는 시간이 굉장히 주된 요소이고, 설치라던지 보다 조형적인 작업에서는 그렇지 않기도 한데, 그 외에도 실천적인 차이가 있는지.

‘Glossolalia’는 작업을 하면서 영상이랑 너무 비슷하다는 생각을 했어요. 왜냐하면 이것도 빛이 없으면 그냥. . .

그냥 거울.

네, 그냥 [옆에 있던 현상된 필름을 집어들며] 이런 거니까. 필름 남은 것 처럼. 사실 설치 과정도 생각보다 조금 까다로웠고, 그래서 “굳이 또 빛을 가지고 하냐,” 하는 생각도 했는데. . . 사실 이건 빛이 없으면 절반이 없는 거라서, 그런 면에서 약간 비슷한 것도 있었는데. 시간적인 게 없긴 하죠. 그런데 저는 책 만드는 일에도 사실 관심이 많은데, 이번에 그런 생각을 했어요. 그러니까 책이 시간적인 것일 수도 있지만, 되게 공간적인 것 같다는 생각. 왜냐하면 제가 이번에 ‘소리그림’에서 진행한 차학경 렉쳐를 준비하면서, 차학경이 소리를 여기서 반복하고 저기서 반복하는 것을 보면서 책이 평면이 아니구나, 공간이구나, 하는 생각을 처음 했어요. 그래서 이제 그런 것을 조금 더 의식해서 뭔가를 해봐도 재밌지 않을까, 그런 생각을 하는데. . . 옛날에는 그냥 나의 읽는 시간에 대한 생각을 했거든요. 그런데 이제는 아, 이 시간이 공간이 될 수 있구나. . .
그런데 그 생각은 해요. 영상이나 퍼포먼스나 시간적인 것이 분명히 있는데, 시간적인 걸 말하기 위해서 또 굳이 시간을 써야되나? 이건 너무 쉬운 솔루션 같은 거예요. 그러니까 너무, “자, 시간에 관한 것이다. 시간을 써보자.”

“옛다, 시간.”

“시간을 들여서 봤지. 3분.” 막 이렇게? 그래서 그것도 너무 “시간”을 갖다주나? 싶은 생각이 들어서. . . 그런데 방금 말씀하신 것 생각해보면, ‘Glossolalia’에서 시간은 있을까요? 없을 것 같기도 하고. 하지만 그 안에서 여러가지 시간, 시기, 시대, 에 관한 얘기가 있으니 시간에 관한 것일 수도 있을 것 같고.

음. . .

그 [라디에이터를 가리키며] 밑에 있으면 뜨거워요. 오래 있으면 뜨거워지는. . .

아.

생각보다 많이 덥습니다. 그 쪽은.

시간을 확 느끼게 되네요.

“너무 오래 있었나?” 이런. . . 아무튼 시간이 꼭 시간을 들여야 되진 않겠다.

그러네요. 공간적인 걸로 시간을 표현하는 방법을 요새 찾고 계신 것 같네요.

필름 작업하면서 그 생각은 되게 많이 해요. 제가 필름 작업을 하면서 매력을 많이 느꼈던 게 그거였어요. 사실은 되게 기본적인 거지만, 스틸이 실제적인 시간이 들어가면서 동영상이 되잖아요. 그러니까 그런 게 저는 너무 좋더라고요. 그러니까 필름에 멈춰있는 시간하고 흐르는 시간이 같이 들어있는 그런 느낌이. 그리고 실제로 늘어나는 부피라던지, 그런 게.

설치, 특히 ‘Glossolalia’ 같은 경우에 빛을 사용하는데, 빛을 매개로 했을 때 어쩔 수 없이 시간이 들어가잖아요. 빛은 계속 이동하는 것이니까. 그런데 우리가 그것을 체감을 못할 뿐인 거잖아요. 사실 거울도 시간이 오래 되면 다 부식되고 없어지는 것인데 우리가 어떤 단편만 굉장히 짧게 보고 있는, 그러니까 스틸만 보고 있는 거잖아요. 우리가 지금 경험할 수 있는 시간 상에서는. 그래서 결국에는 또 시간에 관련된 작업을 하고 계시는 것 아닌가 싶네요.

그 설치에 사용된 전구도 계속 닳고 있겠죠.

그러니까. 그쵸. LED 전구면 좀 오래 걸리고.

오래 걸릴 것 같네요.

저희 집에 LED 전구가 나갔거든요. 제가 이사온 지 3년 밖에 안 됐는데, 10년도 간다고 그래놓고. . . 그게 대충 만든 건 덜 오래 간다고 하더라고요.

아아.

원래 제대로 만들었으면 10년이 가야 되는데. 이게 불량이 되게 많대요.

모든 것이 다 LED라.

오래 간다 그래서 샀는데. 한 2년 쓰니까 꺼져가지고.

그래도 다른 것 보단 오래 간 게 아닐까요?

미래

마지막으로 앞으로 어떤 작업을 하실 예정인지 얘기해주세요. 꼭 작업이 아니더라도 앞으로의 언어 사용에 대한 추상적인 방향이라던지.

한국에 와서 제가 맨 처음에 혼란스러웠던 건, 나는 미국에서 영어를 썼던 이유가 모든 사람이 내가 영어로 말하는 걸 원하지 않았고, 그렇지만 어쨌든 이게 나의 일상 언어였기 때문에 그때 이 언어[영어]로 말하는 게 되게 중요하다고 생각했거든요. 그런데 한국에 오니까 이제 그게 아니잖아요. 그래서 너무 혼란스러운 거예요. 그러면 이걸 굳이 내가 영어로 하는 이유가 뭘까? 너무 이상하게 느껴지고. 그런데 웃긴 건, 미국에서는 내가 영어를 쓰면 사람들이 “너 굳이 왜 영어를 쓰니, 니네 나라 말 써야지,” 했는데, 여기서는 영어를 쓰는 것에 대해 아무도 뭐라 그러지 않아요. 너무 자연스럽게 다 받아들이고. 그리고 영상도 다 영어 자막이 기본으로 들어가니까. 처음에는 그것도 너무 혼란스러웠거든요. 그리고 한국에 와서 또 충격적이었던게, 공공기관에서 작품을 보여주려면 꼭 한글 자막을 달아야 된다는 것. 그것 때문에 맨 처음에는 “어, 이거 어떻게 하지,” 했어요.왜냐하면 저는 자막을 달 때 굉장히 의도적으로 달았기 때문에 어떻게 해야될지 되게 고민이었어요.이제는 그냥 “내 맘대로 하련다,” 이러는데.

그래서 러시아나 다른 나라의 레지던시를 가고 싶었던 게 비영어권 국가에서 작업을 해보고 싶어서였는데, 거길 가니까 또 그런 게 있더라고요. “너 왜 영어를 하니?” 저는 그 질문이 언제나 너무 흥미로운 거예요. 왜 사람들이 “너는 어떤 언어를 사용해야 된다”는 생각을 하는지. 그리고 또 어디에 갔었더라? 아, 영국에 갔었구나.영국에 가서 뭘 사는데. . . 그때가 옛날이었으니까 동전을 막 세고 있었는데, 그런거 있잖아요, 이 동전이 이건지, 계산이 안 되는 거. 그랬더니 갑자기, “너 캐나다나 미국에서 왔지?” 이러는 거예요. 그래서 내가, “왜요, 미국에서 오면 이런 돈 계산 못하죠?”그랬어요. 그랬더니 그게 아니라 말하는 걸 보니까 그런 것 같다고 하는 거예요. 그런데 그게 너무 웃겼던 게, 나는 미국에서는 외국 사람인데, 말하는 투나 이런 게 이제 거기서는 미국 사람 같은 거예요.

그러니까 사람들이 어떤 식으로 언어를 통해서 남을, 이 사람이 어떤 배경을 가졌을 것이다, 어디서 왔을 것이다를 추측하는 게 저는 언제나 흥미롭거든요. 그리고 러시아에 가니까 다들 쓰는 영어를 꼭 써야겠냐는 거예요. 그 말도 또 맞는 것 같다가도, 아니,굳이 내가 말하는 언어에 대해서 딴지를 거나? 이건 또 “네 언어가 아니다”라고 계속 찔러주는 것도 조금 웃기잖아요. 그래서 그것도 조금 웃겼고. 그러니까 그게 너무 신기한 것 같아요. 장소에 따라서 사람들이 언어를 가지고 계속 사람을 뭔가. . .

정체화 하는.

네. 언어를 가지고 사람들을 정의하는 게 너무 쉬운 것. 그런 것도 있잖아요. 한국에서 되게 억양이 센 영어를 하면 그 사람이 영어를 못하는 것이라고 생각하거나, 아니면 똑똑하지 못하다고 생각하는. 그런 것도 사실 되게 웃긴 건데. 아니라는 걸 알면서도 사람들은 자동적으로 그렇게. . . 질문으로 돌아가면, 저는 요즘 작업하고 있는 게 있긴 한데. . . 제가 복화술에 관심이 많아요. 그런데 진짜 복화술 하는 게 관심이 있는 것이 아니라, 목소리랑, 몸이랑 따로 있는 게너무 재미있어서요. 옛날에 제가 이 책을 샀었는데. [책을 가져오며] 여기 제가 나뭇잎을 끼워놓아서. . . 그런데 다 읽지도 않았고. 어쨌든. . . 괜히 다시 읽었죠. 백년 전에 산 책을. 아무튼 더빙이랑 자막 같은 것에 관심이 많았거든요. 그런데 복화술도 더빙 비슷한 거잖아요. 목소리를 하는 것. 게다가 이게 사실은 되게 명확한데, 셋업을 목소리가 여기서 나오는 것 처럼 하는 거지 사람들은 다 알고 있는, 그런 셋업이잖아요.

그래서 제가 하고 싶은 건 복화술이지만 복화술이 아닌 것. 저는 퍼포먼스를 다시 해보고 싶은데, 옛날에도 그랬지만, 이제 대사를 외워서 하는 건 더 이상 부담스러워서 못하겠고. 그냥 읽자. 그래서 저는 전화로 라이브로 읽고, 그러면 텍스트를, 어떤 사람이 할지는 아직 제대로 정하진 않았지만, 어떤 사람이 와서 목소리랑 몸이랑 따로 있는 것을 계속 상기하면서 얘기를 하는 건데요. 그 텍스트 내용은 복화술에 관한 것이기도 하고, 목소리에 관한 것. 복화술이 맨 처음에는 샤머니즘 같은 것이었더라고 하더라구요. “신이 오셨다,” 하는 식으로. 다른 사람이 내 몸에 들어온 것처럼 하는 것으로 시작해서 나중에는 목소리 때문에 마녀 사냥 당하기도 하고. 그게 이제는 엔터테인먼트가 된 것인데. 그러니까 단지 목소리가 몸하고 달랐던 게 사람들한테 어떤 영향을 준 것이, 또는 뭔가 대단한 것이었다가, 언제는 악마화 됐다가, 이제는 그냥 사람들이 즐기는 것이 된 것도 흥미롭고.

사실 지금 제가 고민하는 건, 어쨌든 다른 사람이 저 대신 무대 위에 올라가면 인종이나 다른 정체성을 고려를 안할 수가 없는 거예요. 그래서 이걸 어떻게 해야 될까 조금 고민하고 있는데. 예를 들어 남자가 나오든 여자가 나오든, 그것도 어떻게 보이느냐에 따라서 또 다른 의미를 줄 수가 있는 거잖아요. 그런데 저는 전문 배우는 싫고. 그리고 또 수화를 같이 넣을까 하고 있는데, 그것도 윤리적인 면에서 잘 모르겠더라고요. 그러니까 이게 접근성에 관한 작품은 아니지만, 그럼에도 접근성이 들어가는 거잖아요. 수화가 들어가면. 이게 뭔가 목적이 아니라 그냥 요소로, 하나의 언어로서만 들어가도 괜찮은건지? 그런데 또 생각해보면 이것도 그냥 언어인데, 그냥 요소로 들어가도 될 것 같은데 싶어서 그것도 고민하고 있어요.

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2026